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周可:对,勤劳致富。我们现在谈到富豪时,一般不去谈这个富豪是怎么富的,而是谈这个富豪有了钱他过着多好的日子。也许他赚钱很辛苦,当然我想在今天这个时代里可能很多人赚钱真的不辛苦,就像您刚才说的这个,但是由于我们特别强化了他消费的这一面,所以把很多本身可以正确地、平静地看待的事情,弄得没法正确看待了。
郎咸平:所以说通过胡雪岩这种例子,你会让社会形成一种氛围,那就是“原来致富要靠贪污腐败,原来致富要靠投机取巧、投机倒把,原来这才叫‘商圣’”。如果大家都这么想的话,这个社会怎么办?而且你看胡雪岩这个例子,已经深刻地描绘出了现在企业家群体的形态,甚至老百姓看这个书都会说:“哦,原来企业家就是这么炼成的。”这就是为什么仇富心理越来越严重。
周可:而且这个事情还不是一个简单的穷人仇富人的问题,其实富人也仇穷人。
郎咸平:他也看不起。
周可:他也讨厌穷人、恨穷人。比如说很多时候,就因为穷人的声音形成一种社会舆论,会对富人他的财富增长和他的这种消费造成压力。
王牧笛:他有一种反向歧视。
周可:对,这就激化两方面的矛盾,就是说贫富的一种冲突。其实穷人富人由于他们社会财富的距离拉开之后,他们交集很少,但是在中国我就感觉到,现在这两方面的冲突很激烈。
郎咸平:因为公共产品把他们挂在一起了。
王牧笛:美国也一样。我看美国一个大学的研究机构说,跟富人做邻居容易导致什么心脑血管疾病、糖尿病这些问题,为什么呢?因为富人,尤其是炫富的这种富人邻居,会对你构成压力,这个压力会导致你身体的免疫机能下降。
周可:所以离他远点。其实很多地产大亨也谈到过这种问题,认为就得有富人区。其实我觉得一个社会的和谐倒不在于有多少富人有多少穷人,而是在于这个穷人和富人之间,大家在各自的层面上,处在一种相对稳定又可以不断变化的良性关系当中。
何谓“商圣”
美国的“商圣”说,他们这一生的财富是取之于社会,现在要还之于社会,不能留给自己的下一代让他们不劳而获。
郎咸平:所以说政府的职能就是要让富人、中产阶级跟穷人之间维持一个和谐的关系,怎么维持?我觉得像美国政府的一些做法就值得我们参考,我就以矿为例,矿——典型的公共产品,那我们怎么处理矿?通过一些办法承包给个人,他交一点费用开始挖矿,经济好的时候赚死了。
那么我请问你,你的暴富,你晓不晓得是占了公共产品?你挖矿,最近矿产资源价格上升,你就赚了,我请问这跟你个人努力有什么关系?你既不是靠努力,也不是靠勤奋,你靠什么?你靠你拿到的这个批文,所以你就暴富了,你用公共产品暴富。所以这些人暴富之后到北京买房子、组团买悍马,然后又开始炫富,老百姓肯定心里不爽。
那美国有没有矿?美国当然有矿了,美国几大石油公司不都搞矿的嘛。为什么美国不会产生这个问题呢?那就是我之前也提过的,美国政府大力推动大众持股,也就是说美国政府透过1890年的《反垄断法》,让这些家族退出历史舞台,然后把美国的公司都改成大众持股公司。那非常好,如果都成了大众持股公司,像我们现在所了解的美国所有大的石油公司都是大众持股公司,因此到最后你发现矿产资源才是真正的公共产品,属于社会大众的,是由一家大众持股公司来开采的。
周可:个人可以通过持股的方式来分享资源。
王牧笛:起点是平等的,机会是公平的。
郎咸平:所以这样就不会有问题——取之于大众,还之于大众。你想分享一杯羹吗?没有问题,到美国股票市场上买它的股票,那么你就可以分享矿产资源开采之后的利润了。
周可:其实我们注意到胡润排这个榜,他这两年在评选中国的这些富豪时,特别强调的一个标准就是所谓的慈悲为怀的心肠,也就是说的他们在慈善的方面贡献的大小。
王牧笛:可是你看中国慈善总会的一个调查结果,对这个榜的标准构成了一个反讽——中国的这些慈善资金的来源70%以上是来自海外,只有15%是来自内地这帮富豪。
郎咸平:说不定来自比尔·盖茨都可能。
周可:把几份榜单对照起来看,我觉得挺有意思的是,比如说个人财富从第1名排到50名或者100名,然后你再看那个慈善排行榜,同样的范围,但是你会发现这两个名单很少有重叠的。
王牧笛:胡润有他自己的背景,他生在卢森堡,英国杜伦大学毕业。他在英国接受教育,习惯于那种英国所谓的贵族的称谓,这个榜单他就用了一个词叫做中国新贵,咱们很少用这个词。
郎咸平:胡润没搞清楚,中国有什么贵族,中国只有暴发户。贵族?开玩笑,贵族是几百年的传承,贵族是对于国家、对于社会有贡献的人。
周可:新贵这个说法本来就是矛盾的嘛,新就不可能是贵,贵一定是熬到了一定年头。
王牧笛:而且富也不一定意味着贵。
周可:对。
郎咸平:而且我们这个社会有点荒谬,我们常常把这些所谓的暴发户,冠以一些好的名词,当然我不是仇富,举个例子来讲,像温州商人那就是我们“中国的犹太人”,各位都听过嘛。大家都经常这么讲,我得告诉你,你有什么资格跟犹太人比?犹太人出过大文豪、大将军、大学者、伟大的科学家。你温州人出过多少?你都没有。犹太人不管怎么讲,他在整个世界上的影响力之大是你不可想象的。英国的贵族呢?他的那种荣誉感、社会责任感也是你没有的。
周可:贵这个字指的就是荣誉嘛。富贵富贵,富指的是你的财富,它是一个硬指标;贵是一种精神评价体系。所以说富远远不能称之为贵,他这两个之间是有很大差别的。所以我觉得胡润这个榜也可能是想强调我们要树立一个贵的标准,让大家不仅仅是注重他们的财富,还得注重看他们是否有一个健康的合理的消费模式、生活方式。
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