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郎咸平:我们现在是“龙尾”跟“龙尾”的关系。城市里的企业做的事情跟乡镇企业差不多的水平,它的管理机能会稍好,资本规模更大,因此淘汰了乡镇企业。你把农民工又一个机会也给抹杀掉了,然后你自己还是产能过剩,所以你让农民工更没有希望。所以“农二代”的问题是非常复杂,如何能够从根源解决农民工的问题,我认为是政府该做的事情,不是去再建高速公路,而是把这么多钱拿来改善企业的投资环境,解决产能过剩,让企业赚更多的钱,农民工问题自然解决。
王牧笛:其实我们探讨农民工和“农二代”的问题是在一个框架之下,这个框架是中国最大的一个二元对立,就是城市跟农村的二元对立。在这个框架之下,你会发现在中国的城市化过程当中,农民工是立下了汗马功劳,但是反过来这些已经建好的、繁荣的城市,却亏待了这些农民工。美国《纽约时报》有一篇文章,叫《充满活力的年轻引擎》,指出这些农民工推动了中国史诗般的繁荣。
闫肖锋:说得好。其实中国现在说现代化、高科技、信息化、国际化,归根结底你都绕不过中国农民问题,你说得再漂亮,这个根基你不解决都会有很大的问题。所以我们杂志社去年做了一个专题叫《都是农民》,实际上说的什么意思呢?在中国建国之初,中国城镇化的比例是10%,10个里面9个都是农民,最高的北京也就是才14%,那现在的北京人是哪里来的?
王牧笛:往上数三代我们都是农民。
闫肖锋:所以你不能说先进城的这批人占好了位置,后来的人就不让进了。召之即来,挥之即去,你不能在这里停留,停留的话,当成小贩、当成盲流把你赶走,这个是最大的一种亏待。去年不是改革开放30年吗,大家盘点中国改革开放30年,30个人物、30件大事,但是我们觉得大家都谈漏了一个群体,所以我们《新周刊》做这个专题的时候,就给农民工颁了一个奖状。他们应该是中国30年改革开放的最大贡献者,我们把这个遗漏了,这是要补课的。
跳“农”门无门
生产力的提高、民营经济的发展,才是给农民工最大的机会。
王牧笛:“都是农民”就意味着,你不理解农民你就根本无法理解现在的中国。
闫肖锋:是,这里边有很多城里人的误读。比如说对农民工这个词本身的误读,开始我们对这个群体的称谓是不稳定的,一开始是盲流,后来又叫外来务工者——文一些,然后农民工、打工仔,这些称谓社会学里叫“污名化”。你把他污名化了,所以你对他赶来赶去也就合理化了,你也就心安理得了。
郎咸平:而且我们还有很多的学术单位还把这种问题给美化了,说他们过得很幸福。
闫肖锋:社科院两次的蓝皮书调查结果都是“农村人比城里人幸福”。
郎咸平:这些社科院的调查,我从来是不信的,不过我觉得很有娱乐性。
王牧笛:他们是“被幸福”了。
闫肖锋:就是说这里边有一个最根本的问题,就是这个参照物的问题,老一代的农民工,他们之所以觉得幸福,是因为他们觉得有奔头了。
王牧笛:“洗脚上田”发现自己的收入比以前多了,可支配的收入有了,这就幸福了。
闫肖锋:实际上就是最惨的城里人都比一般的农民要幸福。你想他最起码一个月有300多块钱的低保,一年都有3000多块钱,你说有几个农民一年能挣3000多块钱。但是第二代农民工他就不一样了,第二代农民工他的参照物跟城里人是一样的,刚才说了,他都是参照这些现代传媒所传播的幸福标准。你再去问他们幸福不幸福,他们肯定会觉得不幸福。
王牧笛:你看中国这30年,好像每一次经济的起飞都跟农民有关。20世纪80年代的时候,是农民在土地上获得了一种决策的权利,所以当时经济繁荣。到了90年代的时候,农民可以离开农业,离开农村了,可以进入非农行业了,于是在中国这片土地上“民工潮”应运而生,创造了城市的一个繁荣。中国现在正在面临一次世界上最大范围的城乡人口转移。
郎咸平:任何国家经济发展的原始动力一定来自于农村。20世纪60年代,经济学家在研究亚洲、南美一些国家如何进行城市化建设,如何进行经济发展时,得出一个非常惊人的结论,那就是压榨农民的剩余价值,就靠这些农民,把他们辛辛苦苦创造的剩余价值大量掠夺,给他们一个最低的报酬。比如说他给社会创造了1000块的产值,我们拿走了900钱,给他100块。那么这个900块形成了亚洲还有南美洲很多国家城市化建设的基础,所以世界经济基本上就是靠着压榨农民的剩余价值起飞的。
王牧笛:而且你会看到整个所谓的第三世界或者发展中国家城市化的过程中,它们在城市里面允许农民拖家带口,给了他们“贫民窟”这样一个场所。包括你看雅各布斯写的那个《美国大城市的死与生》,她也会对包括纽约这些美国大城市里面的贫民窟,给予一个正面的评价,认为它符合了城市的自发生态,而且给这帮打工者留下了一个落脚的地方。可是中国好像不太一样。
郎咸平:这是误读,美国跟欧洲没有真正意义上的贫民窟,它们是没有的。真正的贫民窟在印度,你看加尔各答的铁路边那才叫真正的贫民窟,那都是破破烂烂的房子,都是吃不起饭的人。如果城市化走到这一步的话,那我告诉你,黄、赌、毒都会出来,那就是成为一个去不掉的毒瘤。我们国家绝对不能靠这种方法来回报农民,最后变成我们允许你搞个贫民窟,这是不可以的。
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